Для родителей,
заинтересованных
в будущем
своих детей

Ключевые сферы


Философия проекта "Детство 2030"

Автор:

Финам Фм

Рубрика:

СМИ о проекте

Убрать из избранного (0) Добавить в избранное (0) Опубликовано: 9 августа 2011 г., 14:24

 АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, в гостях сегодня у радиоклуба Сергей Валентинович Попов, президент Международной методологической ассоциации… Сколько ей, кстати, лет, Сергей?

ПОПОВ: С 1989 года.

АЛЕКСЕЕВ: Ух ты! Прямо продукт Перестройки.

ПОПОВ: Да.

АЛЕКСЕЕВ: Здорово!.. Значит, у нас Сергей Попов в эфире… Олег Игоревич, не знаю, есть ли у тебя желание начать с какого-нибудь вопроса, так, чтобы…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я тоже в эфире.

АЛЕКСЕЕВ: А, ты тоже в эфире, нет желания начинать… Ну, собственно, установка, про что мы говорим с нашими гостями, Сергей только что слышал, начнем с самого простого, состоит вот в этом разделении нашем, весьма, конечно, условном и примитивном: практикующий философ и философствующий практик. К какому из этих двух типов ты скорее себя относишь?.. Я знаю, конечно, ответ, ни к какому, но я попытаюсь все-таки добиться…

ПОПОВ: Ну, практик, наверное, философствующий, если в вашей терминологии.

АЛЕКСЕЕВ: А какую роль играет философия в твоей жизни, и, вообще, когда ты с ней познакомился? Вот наш общий друг, Александр Левинтов, который у нас, как всегда, демонстрирует самые высокие образцы детских воспоминаний, в том числе, рассказывал, как неожиданно у него это произошло, когда он на чердаке у своей бабушки в деревне нашел…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Первый том "Логических исследований".

АЛЕКСЕЕВ: А как у тебя это было, знакомство с философией?

ПОПОВ: Ну, отношение к ней в основном негативное. В том плане, что стараюсь преодолеть накопившиеся культурные пласты, поскольку они мало помогают в практике, поэтому приходится собственные размышления разворачивать. А началось, скорее всего, с того, что я в институте ничего не понял из философии, которую нам преподавали, но обнаружился один живой человек, который вообще отвечал на жизненные вопросы, это такой был Алексеев Игорь Серафимович. А потом, собственно, как бы более-менее интересно с этим столкнулся, когда Георгий Петрович Щедровицкий читал у нас в аспирантуре лекции по педагогике. Но вот что меня поразило по сравнению с предыдущим моим знакомством, это то, что, в общем, достаточно ясно, схематично отвечалось на важные вопросы, не делалось вида, что если чего-то неизвестно, то оно глубоко кому-то там известно. Это заинтересовало и с тех пор, в общем, процесс пошел размышления о том, что происходит.

АЛЕКСЕЕВ: Но поскольку философию преподавали тогда обязательно во всех ВУЗах, а ты учился потом Московском физико-техническом…

ПОПОВ: В, МФТИ, да.

АЛЕКСЕЕВ: …Да, скажи, пожалуйста, с твоей точки зрения, уже с сегодняшнего возраста, опыта – зачем нужна философия в инженерном университете?

ПОПОВ: Опять же, смотря на то, что понимать под философией. Старая философия, я думаю, не нужна, это надо специалистам изучать, там, Канта, Гегеля. А основные философские вопросы, практика отвечания на них, например, на вопрос "как жить?"… Не на "как устроен мир?", как старая философия учила, а "как, собственно, жить?". Этот вопрос очень актуален, и, вообще говоря, нет разницы, где это нужно – в техническом или нетехническом…

АЛЕКСЕЕВ: То есть вопрос не в истории философии…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Сейчас нет никакой истории философии в ВУЗах вообще, там преподают историю науки и техники. Скорее вот философия науки и философия техники в историческом таком неком разрезе.

АЛЕКСЕЕВ: То есть это не отвечает на жизненные вопросы?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть наоборот как бы – жизнь она следует за мнением нашего гостя.

АЛЕКСЕЕВ: А вот это знакомство с Георгием Петровичем, оно воспринималось в философской рамке или это было что-то иное?

ПОПОВ: Нет, Георгий Петрович называл себя методологом и, соответственно, обсуждал это как методологию. Но вопросы-то одни и те же.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А это был какой год, кстати?

ПОПОВ: Восьмидесятый, если не ошибаюсь. Примерно в это время.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть это до…

АЛЕКСЕЕВ: Начало?

ПОПОВ: …До начала борьбы Георгия Петровича с игротехникой, такого похода, восстания?

ПОПОВ: Ну, не знаю. Я такого эпизода не знаю. Это, наверное, уже поздняя историческая реконструкция.

 

Сергей Попов
Сергей Попов

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет-нет, почему – я присутствовал при этом в 1984-ом. Кстати сказать, тогда в первый раз и всех вас там увидел: 1985 год, Киев, там была конференция по проектированию. Так вот там оно уже вполне было самоочевидно, что… собрать бы всех игротехников, облить керосином и сжечь.

 

ПОПОВ: Я в это время воспринимал это так, что собрать бы всех старых и сжечь. А игротехников оставить. Я думаю, что это ваша реконструкция.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет-нет-нет, это все документировано. Точнее говоря, даже опубликовано. И вот только тогда вспомнили, что методология когда-то начиналась в философском неком тумане, контексте, что это вот возвратное движение.

ПОПОВ: Ну, может быть.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Оно было, по крайней мере, обозначено.

ПОПОВ: Может быть. У меня немножко другая историческая реконструкция, но…

АЛЕКСЕЕВ: Ну а какая? Поделись с нами.

ПОПОВ: У меня примерно другое понимание, что вот с появлением игр с игротехникой, конечно, было много проблем, но появилась одна такая вещь… Она и раньше, естественно, была, просто здесь жестко, до меня, по крайней мере, обозначилось, что теория и всякого рода знание стали восприниматься как инструмент для некоторой практической деятельности. Не сами по себе сущие, как некий третий мир, сам по себе существующий, а стало возможно, вот меня это до сих пор интересует, разного рода понятия, категории, теоретические конструкции оборачивать в организацию деятельности – ну, это тогда было – и в организацию мышления (я считаю, что это самый интересный поворот в играх). И, соответственно, стал обратный ход возможен. То есть на практике некоторого дела и делания стало возможным производить рефлексию по конструированию новых средств, новых теорий, новых дисциплин. Вот это, собственно, кажется мне, самый такой интересный поворот. Иногда его называли эпистемологическим, как-то по-другому, но я думаю, что именно он противостоит этой академической старой философии.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но очень важно, что здесь был отрефлектирован коммуникативный момент, да?

ПОПОВ: Естественно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что вот эта вот игра – это, среди прочего, определенный род коммуникативной практики. В отличие от рефлексии. Лефевр называл свои игры рефлексивными, но, вообще-то говоря, они рефлексивно-коммуникативные.

ПОПОВ: Ну, естественно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Изначально.

ПОПОВ: Первичная точка – коммуникация, конечно, относительно которой и происходят всякого рода рефлексии и действия

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И наоборот. Во всяком случае, они имеют какие-то сопряженности. Но вот тут, когда это стало схематизировано первоначально, хотя бы в тех же кооперативных схемах, а дальше в еще более сложных формах, мыслекоммуникация где-то появилась и так далее, то вот интенсивная рефлексия по этому поводу и схематизация ее результатов дали практикосообразный эффект, так сказать.

ПОПОВ: Да.

АЛЕКСЕЕВ: А правильно я понимаю, что методология в лице Георгия Петровича выступала как некий канал реновации собственно самой философии, возвращения ей статуса дисциплины, отвечающей за развитие мыслительных наук?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Подожди, только какой конкретно? Потому что если мы начнем с тех же времен античных, то сократические беседы в саду – это живые беседы, это коммуникация.

АЛЕКСЕЕВ: Ну да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как известно, Сократ вообще ни одного текста не написал, как и многие другие.

АЛЕКСЕЕВ: Мамардашвили фактически не написал ни одного текста.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А потом, там, схоластические диспуты – это, так сказать, коммуникация. Это как-то угасает иногда, тут пульсация может быть определенного рода, но в каком-то большом времени. Но применительно к тому ее состоянию, которое было в России, в Советском Союзе, конечно, это было… ну, это была реновация, да.

ПОПОВ: Или инициация просто.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И, соответственно, да, непосредственно инициация.

ПОПОВ: Просто появилось значительное количество людей, которые стали по-другому относиться и к жизни, и…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да-да-да.

ПОПОВ: Кстати сказать, я никогда не скрывал в свое время того, что прототипом этого, и, в общем, неким жизненно-семейным даже импульсом тут были партийные дискуссии в районе тридцатых годов.

ПОПОВ: Они тогда интересные были.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Я помню, у некоторых тогдашних активистов, еще не методологических скорее, а кружковцев, было хорошим тоном держать на полке, там, стенограммы всех четырнадцати или пятнадцати съездов. Протоколы стали известны потом уже, но, тем не менее, дискуссии были.

АЛЕКСЕЕВ: Это очень интересно. То есть, таким образом, методология привносила в такое, что ли, я позволю себе сказать, более широкое философское пространство новые инструменты, развитые коммуникации, которые должны были бы заложить основы новой философии.

ПОПОВ: Но мне все-таки не нравится ваша постоянная апелляция к философии. Нет, с моей точки зрения, единой философии (ну, кроме марксистско-ленинской, которая, соответственно, где-то осталась в истории, а есть мыслители, и они очень по-разному относятся.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, есть школы, есть традиции определенные.

ПОПОВ: Я не спорю, да, но я имею в виду, что я совсем не понимаю, когда говорят о философии вообще. Потому что есть, действительно, школы, направления, и они могут быть совсем… Вообще, скорее надо говорить о практике жизни, связанной с мышлением. То есть когда мышление начинает пытаться ответить на вопрос о том, как устроена жизнь, как жить, и в соответствии с этим люди и поступают. То есть это альтернатива социальному течению жизни, в котором действия определяются не разумением, мышлением и чем-то другим, а определяются привычкой, обстоятельствами и так далее.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И точно в таком же смысле можно сказать о физике, лингвистике, биологии, химии… Можно сказать, что нет физики вообще. То есть существует курс общей физики или…

ПОПОВ: Да, я считаю, что это просто наследие образования. Когда читался курс философии, было такое впечатление, что вот это и есть философия.

 

Сергей Попов
Сергей Попов

АЛЕКСЕЕВ: Ну да, история философии, конечно, не есть философия.

 

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да и не только история – систематика то же самое.

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, относительно коммуникации. Вот Олег Игоревич уже здесь упомянул то, что в основе философии были беседы, целенаправленные или наверняка спонтанно возникающие, без ясного тематического направления. А вот что касается методологии, она – какое-то особое представление о коммуникации ввела? Почему так часто методологию связывают с коммуникацией?

ПОПОВ: Я в историю не буду вдаваться, как это на самом деле было, но, с моей точки зрения, там самое главное в том, что она сделала вот эти вот переворачивания или оборачивания, конвертацию своего рода, коммуникации в рефлексию, коммуникацию в действие, рефлексию в действие, мышление в действие и так далее. Это, с моей точки зрения, освободило от этого разделений теория и практика, философия и практика и от всех остальных. То есть оказалось, что вполне можно жить и действовать, при этом размышляя и размышления оборачивая в действие, а не живя в разных пространствах.

АЛЕКСЕЕВ: Но эти переходы требуют определенного времени, накопления опыта…

ПОПОВ: И времени, и инструментария, и практики. И тогда говорили о специфическом образе жизни.

АЛЕКСЕЕВ: Эта ситуация как раз в игре может быть сфальсифицирована. То есть демонстрируется на схемах, что это возможно как будто здесь и теперь, в то время как, может быть, для одного полного цикла требуется вся жизнь.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, тут что-то в прошлом, может быть, и фальсифицируется, но при этом это какая-то закладка на будущее, это имеет некий проективный момент.

ПОПОВ: Ну, естественно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В данный момент мы можем не уметь еще мыслить об этом. Поэтому оно проблематизируется, и за некоторое количество шагов… Недаром ведь писалась, там, Георгием Петровичем программа на 15 лет, что, мол, следующие 15 лет мы будем то-то, а в предыдущие 15 лет было то-то. Сейчас вот Петр Георгиевич тоже там – семь лет обсуждаем онтологию. Или еще чего-нибудь.

ПОПОВ: Я думаю, с тех пор ритм жизни усилился, ускорился. Потому что многие вещи были уже пройдены за тот период, и я думаю, что сейчас они вполне могут существовать на уровне техники быстро достаточно передаваемой конвертации. И то, о чем вы говорите, с моей точки зрения, это плохая игра с нерефлектируемой фальсификацией.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Быстро – это, так сказать, очень узкому кругу здесь и теперь присутствующих. Потому что, кроме этого, есть еще один важный эффект, который проявился, и наш Сергей Валентинович тоже, так сказать, это проявление однажды осуществил. Дело в том, что в системном подходе в целом как бы называется функцией, в коммуникации именно, для этого есть другая рефлексия, другое наименование – такой жанр. Жанровая функция или просто жанр. И в коммуникативном процессе рождаются новые жанры. Из двух ярких жанров, родившихся внутри методологии, я знаю, с одной стороны, тот том, что сделал Громыко, и это называется "Несостоявшийся диалог Флоренского с Выготским". То есть хотя они и современники, и, в принципе, могли бы пересекаться, но этого не было, однако так отстроена мыслекоммуникация, чтобы, соотнося или, там, сталкивая точки зрения, нечто происходило. И это, в общем, определенный жанр. Сейчас необходимы несколько другие попытки, чтобы его реализовать, и это небезынтересно.

Но мне кажется, что "Охота на власть", которая была тогда реализована…

ПОПОВ: Книга такая…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Да, такая книга как раз вот по… Я уж не помню, по инициативе твоей или Шайхутдинова, но, во всяком случае, была задумана и реализована коммуникативная процедура, и вот, кстати, там философские фрагменты присутствуют в некой косвенной форме, допустим, "Гегель о власти", вставки такие, или еще кто-то, Макиавелли, к примеру. То есть это не занятие тем и в том виде, как этим занимался Гегель и Макиавелли, но они как такие очищенные и слегка схематизированные концептуальные врезки, они внутри этой жанровой структуры работают. Мне кажется, это еще один такой самостоятельный продукт. И, кстати сказать, я даже не знаю еще такого рода ярко, определенно выраженных жанров, которые вот внутри. Потому что "Письмо" Георгия Петровича, само по себе письмо, оно такое – немецкое. Хорошее немецкое письмо начала XX века. В этом смысле он был прозрачен и очень внятен. При нашем уровне начитанности мало кто так может…

ПОПОВ: Я думаю, что дело даже не в начитанности – я думаю, просто все-таки сдвиг-то очень сильный произошел с того времени. Я-то вот как раз думаю, что эпоха такой философской определенности прошла, и я думаю, что сейчас ждут нас большие приключения.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну, определенности в смысле однозначности, дискурсивной монологичности. Но то, что каждый дискурс стремится быть определенным, отличным от других, уже просто потому, что он стремится быть отличным…

ПОПОВ: Это ради бога, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть это такая политекстуальность, полидискурсивность и так далее.

АЛЕКСЕЕВ: Если позволите, я прерву нашу беседу и после короткой паузы вернусь к заявлению Сергея Валентиновича о том, что нас ждут большие перемены.

 

Источник



Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/4499/

 

Комментарии (0)