Для родителей,
заинтересованных
в будущем
своих детей

Ключевые сферы


А.В.Прохоров на программе «Большое будущее»

Убрать из избранного (0) Добавить в избранное (0) Опубликовано: 10 февраля 2011 г., 14:38

 Ведущий: В эфире программа «Большое будущее», посвященная форсайт-проекту «Детство», напомню, что форсайт-проект «Детство создан по инициативе благотворительного фонда «Мое поколение» в партнерстве с Общественной палатой Российской Федерации. Сегодня у нас в гостях председатель правления национального детского фонда, художественный руководитель национальной детской программы «Смешарики», член национальной киноакадемии России Анатолий Валентинович Прохоров, добрый день.

А.Прохоров: Здравствуйте.

Ведущий: Меня зовут Никита Усанов, напомню всем нашим слушателям, Анатолий Валентинович, почему Вы находите форсайт-проект «Детство» актуальным?

А.Прохоров: Ну, может быть, сперва буквально два слова чтобы объяснить это страшное слово «форсайт-проект».

Ведущий: Да, пожалуйста, объясните.

А.Прохоров: Форсайт-проект – это проект, который занят построением взгляда на будущее, как будет выглядеть тот или иной аспект нашего будущего. Вот что такое форсайт-проект. Форсайт-проект – это проект, который сценирует, или определяет, или, или так ощущает пути нашего будущего.

Ведущий: Точнее, наверное, будущего наших детей.

А.Прохоров: Да, а в данном проекте, конечно, речь идет о таком специфическом, но невероятно важном, возможно самом важном аспекте нашего будущего, возможно единственно важном аспекте нашего будущего как дети.

Ведущий: Ну и в чем же его актуальность?

А.Прохоров: Мы объявили, что мы строим инновационную экономику, мы строим инновационную Россию. Это с одной стороны. С другой стороны социологические опросы показывает, что дети и подростки сегодня хотят быть бизнесменами, хотят быть юристами, бухгалтерами, никто не хочет быть инженером, никто не хочет быть инноватором, никто не хочет быть изобретателем. Разрыв между тем, что мы хотим делать и человеческим потенциалом в будущем, то есть детским потенциалом России невероятен. Это первый нюанс, но дело даже не в том, кто будет заниматься нанотехнологиями, биотехнологиями и хай-теком, а дело в том, какое будущее смогут изобрести сами дети. Для этого дети, на наш взгляд, взгляд участников проекта должны стать иными. Вот что такое иные дети – это, может быть, тема сегодняшнего разговора.

Ведущий: А вот тогда вопрос, что такое «иные дети» и какие дети должны быть? И второй подвопрос, почему дети не хотят быть учеными, не хотят принимать участие в нано-проектах и почему столь престижны сейчас  профессии бизнесмена или юриста?

А.Прохоров: Дело в том, что по иронии судьбы в болванке уставов ОАО, ЗАО, которые делались в начале 90-х годов какой-то странный юрист, неизвестно какой, внес классическое в кавычках определение для российского бизнеса, цель бизнеса. И там написано – получение прибыли.

Ведущий: Но, это нормально.

А.Прохоров: Это не нормально, мы просто не знаем.

Ведущий: Любой бизнес должен строиться на том, чтобы получать прибыль.

А.Прохоров: Нет, нет.

Ведущий: Хорошо, тогда на чем должен строиться бизнес?

А.Прохоров: Смотрите, во всей Европе записано, целью бизнеса является производство и дистрибьюция, то есть распределение и производство общественно-полезных товаров и услуг, точка. Если ты произвел общественно-полезные товары или предоставил услуги, они кому-то нужны, люди покупают их, люди дают тебе деньги. Деньги – это инструмент, прибыль – это то, что получаешь, когда ты делаешь что-то общественно полезное, и это принципиально важно для бизнеса. У нас эта идеология, философия бизнеса вообще вылетела. Вот видите, Вы даже, Вы, вроде бы, интеллигентный человек и тысячи, десятки тысяч бизнесменов, маленьких и крупных, от Дерипаски до какого-нибудь Печкино, они думают реально, что цель бизнеса – это получение прибыли.

Ведущий: В первую очередь многие так думают, но, на самом деле, в Европе это не так.

А.Прохоров: Это не так. И вот смотрите, это как бы маленькое искажение дало колоссальное искажение в мозгах всего российского бизнес-сообщества, это можно утверждать. Та же самая ситуация по отношению к детям, но она значительно сложнее.

Ведущий: И дети хотят быть бизнесменами, потому что они думают, что они будут богатыми.

А.Прохоров: Да, да, масса западных топ-менеджеров с изумлением замечает, что «новые русские», или, «ваши русские олигархи», они как дети, они все хотят кичиться друг перед другом вечеринками, приглашенными звездами, размерами яхт, но, возвращаюсь к детям. Ситуация тут сложнее потому что, не скажу «материал», а, так сказать «субстанция» тоньше. Во-первых, начнем с того, что у нас развит (и это не проблема России, это проблема всего человечества в XIX-XX веке, а может быть даже и чуть раньше), так называемый «взрослоцентризм». Взрослые считаются центральной частью нашего общества, но существует два других поколенческих отряда, к которым взрослые относятся как к некоторой нагрузке, одна нагрузка воспринимается с плюсом, другая - с некоторым досадным минусом, но немножко покрываемым нашей моралью и нравственностью. Первый отряд это дети, которых надо поставить на ноги (еще классический довод зачем – чтобы они в старости принесли стакан воды, такая гениальная метафора).

Ведущий: Но, в принципе, детей нужно ставить на ноги, согласитесь.

А.Прохоров: Нет, нет.

Ведущий: Они сами могут встать?

А.Прохоров: Смотрите, они должны делать это сами, и дальше громадная задача – как сформировать в семье, где угодно в обществе ситуацию, когда дети самостоятельно встают на ноги в прямом и в переносном смысле этого слова.

Ведущий: И все-таки взрослые должны задавать здесь некий вектор, или тоже нет? Они сами будут определять, с кем они будут в дальнейшем?

А.Прохоров: Смотрите, тоже нет, мы должны задавать определенный контекст, мы должны задавать определенные, очень широкие рамки, но эти рамки, как только они суживаются до рамок ценностей взрослого общества, ценности взрослой, так сказать, цивилизации, они начинают давить маленького человека потому что он не очень понимает многие вещи, например, ему говорят, что надо быть честным и он смотрит как ведут себя родители в семье по отношению друг к другу.

Ведущий: Ну, если они честны, то и он будет честным.

А.Прохоров: И это означает очень интересный момент, единственный плюс взрослоцентризма означает в обществе, означает вот что, это классическая фраза: каждый родитель должен работать сам с собой, с честным проживанием своего жизненного пути, тогда ребенок рядом с тобой будет заниматься тем же. То бишь, честным собиранием себя и перетаскиванием, переформировыванием себя день за днем в новый мир. Мы все время думаем, что мир для ребенка один и тот же, он просто в нем взрослеет и, если мы подкинем ему правильные ценности – «надо быть честным, надо любить Родину, надо любить папу и маму», то все само сделается. Хотя ничего не получается, потому что первое с чем сталкивается сегодня высшая школа -  это то, что заканчивающий среднюю школу человек тотальным образом лишен активности и самостоятельности.

Ведущий: И он не знает куда идти дальше, да?

А.Прохоров: Он не знает вообще что ему делать в жизни! Потому что когда мы говорим «его надо поставить на ноги», классическая формула, которую мы только что употребили, она работает именно в пассивном наклонении.

Ведущий: Что вы предлагаете, конкретно, вот что изменится?

А.Прохоров: Это сложная метаморфоза, которая требует десятилетних масштабов, речь идет о постепенном изменении взглядов общества на детей и на детство и от изменения этого взгляда к изменению взаимоотношений, строительства взаимоотношения взрослых и детей и общества и детства. Это первая позиция. Вторая позиция – мы должны точно понимать, что существует 5 так называемых детских субкультур или цивилизаций. От 1 до 3, от 3 до 5, от 5 до школы и еще две, младшая школа и подростки. И это абсолютно разные уклады жизни ребенка. Вот взрослый должен профессионально и внимательно относиться к тому, как он, взрослый, помогает своему ребенку, своему, конкретному, или как он строит вместе с ним его уклад. А жизненный уклад ребенка – это то, как он проводит все свое время, а не только то, когда он находится в казенных учреждениях, детском саду или школе. Надо сказать……… и мы это прекрасно понимаем.

Ведущий: К огромному сожалению. Но вот сколько взрослый человек должен тратить времени на ребенка?

А.Прохоров: В тот момент, когда он находится в видимости ребенка он должен иметь ребенка ввиду всегда. Мало того, этот ребенок должен быть, если угодно, субъектом номер 1 в его пребывании рядом с ребенком.

Ведущий: Но ребенок, тем не менее, уходит в школу, в детский сад, и взрослый не может контролировать ребенка, и что происходит с ним.

А.Прохоров: Смотрите, смотрите. Я сказал вот такую вот вещь, как только ребенок находится рядом со взрослым, ребенок должен быть всегда центром внимания взрослого. Это означает вечера и утра.

Ведущий: Даже утром и вечером я слабо представляю, что папа или мама, возвращаясь с работы, они целиком и полностью будут уделять время только ребенку. Ведь хочется мамам и папам посмотреть телевизор, нужно мамам приготовить ужин, и так далее. На ребенка зачастую времени просто нет, у современных родителей.

А.Прохоров: Это и называется остаточный принцип. Я все понимаю, но тогда что хотят родители от того ребенка, которого они хотят вырастить, если они занимаются им по остаточному принципу? Они должны выбирать. Если они выбирают телевизор или телефонный разговор с соседкой они и получат такого ребенка. Вы закладываете в него все то, что вы потом получите. Если для вас ребенок всегда является тем, для чего вы живете, то потом этот ребенок будет жить тем, что означают для него родители до конца жизни.

 

Ведущий: Я напомню друзья, что сегодня у нас в гостях председатель правления национального детского фонда, художественный руководитель национальной детской программы «Смешарики», член национальной киноакадемии России Анатолий Валентинович Прохоров. Давайте мы сделаем небольшую остановку, я напомню, друзья, в эфире программа «Большое будущее», посвященная форсайт-проекту «Детство», сделаем небольшую остановку, а позже продолжим.

 

Ведущий: В эфире программа «Большое будущее», посвященная форсайт-проекту «Детство», напомню, что форсайт-проект «Детство» создан по инициативе благотворительного фонда «Мое поколение» в партнерстве с Общественной палатой РФ, и еще раз напомню, что у нас в гостях председатель правления национального детского фонда, художественный руководитель национальной детской программы «Смешарики», член национальной киноакадемии России Анатолий Прохоров. Анатолий, как вы планируете принимать участие в форсайт-проекте «Детство»?

А.Прохоров: Как эксперт, я принимал и буду принимать участие в интеллектуальном осмыслении этого громадного культурного феномена как детство, дело в том, что по одной из своих специальностей я культуролог, ведущий научный сотрудник Российского института культурологи, я занимаюсь, в том числе, детскими субкультурами. И, конечно, как художественный руководитель «Смешариков» нам этот проект очень интересен, потому что мы с этим проектом одной крови. Мы относимся к детям с тем уважением, как если бы они были взрослыми. То есть как они этого заслуживают.

Ведущий: Анатолий, а вот сейчас говорится «Детские цивилизации». Вот что такое «Детские цивилизации» вообще?

А.Прохоров: Мы говорим все время «дети, детство, дети, детство», все равно что если бы мы говорили «еда и промтовары, еда и промтовары». Есть разные возраста, и в этом смысле существуют две сходящиеся между собой теории. Одна теория – психолога Давида Эльконина о периодизации детских возрастов, и другая теория – психолога 20 века Эрика Эриксона о восьми возрастах жизни, и все они говорят одну простую вещь: на протяжении от рождения до совершеннолетия существует 5 принципиально разных образов, укладов жизни ребенка. Это означает что у него другие ценности, у него другие ощущения мира, у него другие пространственные и временные ощущения, у него другие взаимоотношения с теми, кто рядом. Ну, например, первая цивилизация – от 0 до года. Вы спросите, в чем ее уникальность? А знаем ли мы (в широком смысле радиослушателей), что Обама, американский президент выдвинул “Zero-five plan”, (Ведущий: От нуля до пяти?) Да, от нуля до пяти; план развития, план обучения детей. Можете себе представить, ребенка можно каким-то образом уже обучать в 2 дня, в 2 месяца?

Ведущий: Нет, я прекрасно понимаю, что в 5 лет ребенок может уметь и читать и считать.

А.Прохоров: Вот смотрите, для нас обучение – это только школа, только классно-урочная система и мы не очень понимаем, что существует два профессионала, (по счастью два, иногда один, к сожалению) рядом с ребенком – это его родители. Вопрос – они профессионалы или нет?

Ведущий: Они родители. Они обязаны воспитывать, наверное, но почему они должны учить, они же не учителя?

А.Прохоров: Если бы они только учить не могли, они и воспитывать не могут. Вот смотрите, для того, чтобы стать бухгалтером…

Ведущий: В некоторых случаях воспитывают, и воспитывают неплохо

А.Прохоров: Я бы даже так не сказал. С одной стороны, проблема не в дипломе, хотя, например, один из проектов, который мы сейчас делаем – это проект громадного детского портала, так называется «Родительский университет – самое высшее образование». Мы хотим сделать портал для профессиональных, компетентных родителей, это очень важный момент, потому что у нас нету возможности вести условно говоря воспитательную работу с детьми, но мы можем всем обществом начать постепенно обращать внимание родителей на то, насколько они готовы, к чему они готовы, что они делают, как они мыслят свою жизнь со своими детьми.

Ведущий: А я думаю, что большинство ответят «Мы не знаем как дальше». А дальше они будут звонить бабушкам и дедушкам, спрашивать, как они воспитывали и применять такую же модель.

А.Прохоров: Да! Это вроде бы нормально, если бы на дворе не было 21 века, если бы не сменялись технологии каждые 5-7 лет, если бы сегодня не зафиксировано было, что в хай-теке дети впрямую серьезно обучают родителей как пользоваться телефоном, как пользоваться компьютером, как настраивать телевизор – это все дети обучают родителей!

Ведущий: Но, это тоже, наверное, естественно, потому что дети лучше постигают азы нововведений.

А.Прохоров: Но в таком размере, когда дети быстрее вплетаются в ткань современной интернет-экономики, чем взрослые, это становится принципиально значимым.

Ведущий: Ну, по поводу экономики я, наверное, готов вам возразить все-таки мне кажется в экономике взрослые больше понимают.

А.Прохоров: Нет, нет, к сожалению, уже год тому назад мы говорили, что дети работают в Интернете, причем работают не преступным, не хакерским образом, а выполняют массу заданий с 12 лет. Сегодня эта планка понизилась до 9 лет, по международным исследованиям. Дети реально работают материально, понимают Интернет, программирование, массу задач, связанных, чуть ли не с менеджментом и получают за это деньги. Поэтом проблема детского труда сегодня совершенно по-новому рассматривается на уровне ООН.

Ведущий: И как рассматривается эта проблема на уровне  ООН?

А.Прохоров: Очень просто, международное сообщество начинает понимать, что сыплются самые незыблемые устои. Что такое независимость ребенка, взаимоотношения ребенка с семьей, взаимоотношения ребенка со своими сверстниками, и это для общества абсолютно некое другое понимание, когда подросток через 5-15 лет, а в Европе возможно и через 5, как всегда какая-нибудь Голландия будет впереди, будет признан по правам равным взрослому. И это большие проблемы, связанные с тем, что «Окей, а какая психология, устойчивая-неустойчивая у этого десятилетнего ребенка?» А тогда мы спросим другое, и это известно психологам: «А какая устойчивая психология у наших взрослых?»

Ведущий: То есть, получается, ребенок, который зарабатывает деньги, он имеет право требовать, чтобы родитель не повышал на него голос, чтобы он перестал его воспитывать и может сказать «Извини, папа или мама, я уже зарабатываю, я самостоятельный человек»

А.Прохоров: Дело даже не в этом, например, вот в этом новом обществе признано, что за ребенком право выбирать самому свое собственное обучение. Например, благодаря некоторым инновациям, связанным с резким удешевлением жилищного строительства, можно будет предоставлять ребенку с 10-12летнего возраста отдельную квартиру на Западе.

Ведущий: Когда же это произойдет у нас в России? Резкое удешевление жилищного строительства?

А.Прохоров: Смотрите, это громадный проект одной из международных корпораций, не буду ее рекламировать, он уже «на ходу» и через 5-7 лет в Европе и в Корее и Японии это будет реальностью. Предоставление отдельного жилья, 1-2комнатная квартира 12летним детям.

Ведущий: Ну, это в Европе и в Китае. А у нас, у нас в России такое возможно?

А.Прохоров: Я поясню, почему это так важно, понимать всем родителям, у которых дети именно этого возраста. Есть такое психологическое определение, что если ребенок в 11-13 лет не убегал из семьи, у него дальше происходят какие-то сломы его самостоятельности, его уверенности в себе и это самый важный стимул для развития – уверенность. Если этого в ребенке нет, то мы и получаем сегодняшних выпускников школ, которые, я еще раз говорю, ни про жизнь не знают ни даже не знают куда им деваться. И в этом смысле мы просто не представляем себе насколько резко меняется ситуация. Обычно мы привыкли ругать государство, особенно в России. «Ой, как тут не поругать государство».

Ведущий: Кстати, на Западе так не принято. Там обращают внимание на себя и…

А.Прохоров: Дело не в этом. На Западе привыкли к тому, что государство их слуга, они его не ругают, они с него чего-нибудь требуют. Но прежде чем потребовать со своего слуги, давайте потребуем с самих себя, с общества. В России ситуация с обществом, то есть, например, с громадным сообществом родителей абсолютно неблагополучная. Да, существует, но невероятно мало. На самом деле, сайтов и порталов, которые занимаются этим, издания, которые собирают этих людей, некоторое сетевое сообщество этих родителей – это только в самом начале, но ведь, смотрите, еще раз, кто измерил, каков процент родителей сегодня является профнепригодными по своему…

Ведущий: А как это вообще можно измерить?

А.Прохоров: О! А значит вопрос такой, чем должна заниматься современная педагогика, современная социология и культурология, эти вопросы связаны с гуманитарными науками и, я вас уверяю, в советском институте психологии довольно много институтов, которые могут это измерить.

Ведущий: Они не применялись в советское время.

А.Прохоров: Они не применялись. И сейчас не применяются. Но, например, знаем ли мы, что процент морального и физического насилия над детьми в семьях настолько в абсолютных цифрах высок…

Ведущий: Но как понять что такое моральное и физическое насилие? Ударил по попе, шлепок там, или подзатыльник, это физическое насилие? Или это для профилактики? Отругал ребенка, за то что он получил двойку. Это насилие, или профилактика?

-Вот смотрите, вот видите как мы к этому легко относимся? Ударил по попе – ну хорошо! Вы, значит, ударьте по попе или дайте подзатыльник своему коллеге, или прохожему на улице. Я посмотрю на реакцию этого, хотя бы, коллеги, или близкого друга. Опять! Это означает, что «Ребенок – мой, это мое детище, это мое, это мой предмет! Я воспитываю как считаю нужным». Потом ребенок делает по отношению к родителю вещи, которые он считает нужными. И это все аукается именно так. Но проблема даже не в том, что ребенок так или иначе начнет воздавать родителю все, что получил, а проблема в том, что в этот момент делает родитель. И это и есть вопрос его профессионализма.

Ведущий: Но вот вы же понимаете, что стереотип в обществе существует – «когда меня били, значит и я буду бить, потому что так принято, так воспитывают».

А.Прохоров: Это так, но был стереотип, знаем ли мы, что в 16 веке (помним, но не соображаем) так называемых «грамотеев» были единицы, люди приходили к этому грамотею на улице, где-нибудь в городе: «Ты прочти мне это письмо», или что-нибудь в этом роде, что то изменилось?

Ведущий: Ну конечно, да.

А.Прохоров: Да, компьютерная грамотность тоже у многих и прочее-прочее. Все постепенно меняется. Отношение к детям должно меняться в первую очередь, по отношению, там, к грамотности. А оно меняется в последнюю. Или, вообще не меняется.

Ведущий: Ну, сколько лет должно пройти, чтобы общество изменило свое отношение, чтобы вот перестали существовать эти стереотипы, это ведь не вопрос пяти дней.

А.Прохоров: Это не вопрос пяти дней, это вот у известного всем по фамилии З. Фрейда, которого все знают, но никто не читал, есть такое понятие как «вынужденное производство». Так вот, «меня били – я буду бить, меня так воспитывали – я так буду воспитывать» это и есть вынужденное производство. Вынужденное производство воспитания детей. И если не найдется нормальный отряд специалистов, который начнет думать и разрабатывать эти новые подходы, не надо демагогии, не надо пропаганды, надо просить людей задуматься над этим, просить людей, мотивировать, почему они считают иное, кроме того что, «Ну как же, меня били и я получился неплохим».

Ведущий: Но вот кто будет просить, это будет на школьных собраниях? Как это будет происходить?

А.Прохоров: Это и есть одна из задач форсайт-проекта «Детство». То есть, мы должны предложить наше мнение, нашу позицию, наши научные разработки обществу, через радио, через телевидение, через газеты, статьи, через круглые столы, дискуссии в школах, со взрослыми; мы не должны доносить эту точку зрения детям, потому что это неправильно во всех отношениях и не обсуждается, но мы должны начать с поворота мозгов взрослых.

Ведущий: Но, это мне кажется, очень сложно сделать.

А.Прохоров: Это невероятно сложно. Помните почему я говорил, что проблема не в государстве, проблема в обществе? Сегодня наше общество достаточно костное, достаточно жесткое, достаточно ханжеское. Это отчетливо надо себе представлять. Общество родителей является тормозом номер один к тому, чтобы эта проблема, проблема детства, хот как-то стала решаться.

Ведущий: То есть, нужно изменить общество.

А.Прохоров: Нужно попытаться эту проблему сделать одной из самых дискуссионных в обществе.

Ведущий: Но хочется верить, что когда-нибудь общество будет по-другому относиться к детям… И наверное дети будут чувствовать себя лучше в этом обществе.

А.Прохоров: Мы ведь не хотим верить, мы работаем над тем, чтобы подвижки стали заметными через пять лет, а не через пятьдесят.

Ведущий: Через пять лет, через пять. Примерно через пять лет можно ожидать, что что-то изменится в обществе.

А.Прохоров: При активной дискуссии в обществе и при понимании, что эта проблема значительно важнее, чем нанотехнологии.

Ведущий: Ну, я бы не стал так говорить, наверное. Все важно!

А.Прохоров: Все важно, но, например мы уделяем время все-таки каким-то второстепенным проблемам, действительно, каждая хвалит свое болото и тянет одеяло на свою проблему, но мы должны понимать, что будущее без детей будущим не станет.

Ведущий: Спасибо. Анатолий Прохоров сегодня у нас в гостях, председатель правления национального детского фонда, художественный руководитель национальной детской программы «Смешарики», член национальной киноакадемии России, благодарю вас что нашли время и пришли к нам в студию.

А.Прохоров: Спасибо.

Ведущий: Спасибо большое.

Комментарии (0)